Форум по алмазному бурению и резке

  Форум по алмазному бурению и резке > Основной форум > Шлифовка и полировка

Технология шлифовки и полировки бетонных полов: Основные этапы работ


Ответ
 
Опции темы
Старый 18.01.2013, 11:47   #21
sevitol
Профессионал
 
Регистрация: 19.07.2012
Регион: Киев
Сообщений: 158

Цитата:
Сообщение от Дмитрий.Д. Посмотреть сообщение
Безусловно, в Америке шлифуют в полный рост, делают полированный бетон и все хорошо там у них. Никто даже не будет спорить, что на данный момент технологии в России и в Америке ( я про шлифовку) отличаются друг от друга очень сильно. Ровняться и слепо подражать Америке не стоит, т.к. у них свои бетоны, свои технологии шлифовки, да и отношение к строительству там совершенно другое, нежели у нас.
В России люди выходят из положения исходя из реальных условий, в которых мы тут все и живем: стоимость оборудования, расходных элементов, качество бетона, условия работ на объекте.
Вы говорите:
Однако вся страна шлифует франкфуртами и фрезами с разными нулями, даже у вас на Украине. Пусть шлифуют дольше чем на импортных машинах, но работу при этом выполняют.

Так как раз в зависимости от «ноликов», в тех же франкфуртах и фрезах, мы получаем одни сегменты для обдира, другие для молочка, третьи для топинга и так далее. Все отечественные производители, занимающиеся выпуском сегментов делают несколько сегментов и каждый сегмент идет под определенный тип задач.
Я не спорю, что лидерами по машинам являются Husqvarna,HTCи т.д. Да у них большой функционал, масса, мощность и много еще плюсов, но как говорилось здесь и в соседней теме, люди не готовы платить по 1,5 млн. рублей за машину. Через какой то время мы к этому придем.

Влад правильно говорит:
Благодаря вашим семинарам, где очень хорошо все показано и рассказано, семинарам других компаний, люди начинают задумываться над приобретением данных машин.

Это очень хорошая производительность, только вот в реальности, в России если даже у вас объект 10 000 кв.м. вам никто не даст эти 10 тысяч и скажут делайте. Это в идеале, может в Америке в других странах так и делают, но у нас получается следующее: вам дают 10 тысяч квадратов на шлифовку. Оказывается, что из этих 10 тысяч на данный момент хоть как то подготовлено 3000 кв.м., оставшиеся 7 еще только заливают. Вам ничего не остается как начать с 3000, но тут опять возникают проблемы, рядом соседняя бригада доделывает крышу, вторая бригада возится с освящением, третьи заняты еще чем то, четвертая размечает места под склад, станки и т.д. в итоге получается, что в вашем распоряжении остается в лучшем случае 1000 квадратных метров, да и то постоянно просят приостановить работу или подвинуться в сторону, т.к. в данный момент должны перевести трубы или еще какой либо стройматериал и т.д. ?сходя из таких условий производительность отечественных машин вполне приемлема. Да и машину в 250 кг. Особо не потягаешь при таком отношении. Как только в этой стране появится хоть какая то этика в строительстве (не то что бы она совсем отсутсвовала, но сейчас она не такая как в европейских странах), можно говорить о дорогих производительных машинах, но на данный момент этого нет и выход из положения – СО и GM, какими бы они не были.
Трудно со всем этим не согласиться...Однако..............
Все когда нибудь начинается...Кто давно в резке бетона - тот помнит как крутили пальцем у виска говоря об алмазном сверлении - 1994-2000 ;потом о стенорезах -2000-2004 .А сейчас целые ассоциации резчиков в России.То же будет и с полированным бетоном....1-2 года и тот кто первый-тот и заработал-остальные в форватере пойдут...
__________________________________________________
все проходит:cool:
sevitol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 12:37   #22
Дмитрий.Д.
Новичок
 
Регистрация: 13.12.2012
Регион: Москва
Сообщений: 27

Цитата:
Сообщение от sevitol Посмотреть сообщение
Полностью согласен!Однако будем работать и все полезное от американцев возьмем
!!!Не стоят машина ПОЛТОРА М?ЛЛ?ОНА.НЕ Стоят Пылесосы 400 000 - это в Москве такие цены!
К сожалению именно столько они и стоят, есть даже дороже. Может в Киеве они стоят дешевле, спорить не буду. К примеру сейчас у меня перед глазами лежит прайс с розничными ценами на машины Scanmaskin, поверьте, в этом прайсе цены на большие машины выходят далеко за рамки в 1 500 000 руб.

Да, в Москве такие цены!! Но и поставки оборудования, инструмента практически все идет из Москвы, даже если это импортное оборудование, оно всеравно сначала попадает в Москву, а потом расходится дальше. Поэтому говорить, что цены в Москве большие, я думаю не стоит. Цены в РФ одинаковые на импортные машины.

Цитата:
Не смотрите на шведов или немцев- там действительно дорого!


Вы совершенно правы, они дорогие очень. Но в РФ широко представлены именно немцы, шведы и отечественные машины, поэтому народ и смотрит в сторону отечественного производителя.

Цитата:
РОЗН?ЧНАЯ ЦЕНА МАШ?НЫ - САМОЙ ДОРОГОЙ 560 кг вес у вас в России - 950 000 (без скидки!)


Это, как я понимаю, вы привели розничную стоимость вашей машины? Допустим я с вами согласен, что самая дорогая машина стоит 950 тысяч, самая «дешевая» ,условно, будет стоить в районе 200-300 тысяч. Но, даже за такие деньги люди не готовы покупать машины. Как я уже писал в предыдущих постах, в РФ сложился определенный рынок, на котором машина должна стоить 50 000 – 100 000 руб., а комплект инструмента к ней – 15 000 руб. Покупать дороже, народ пока не готов. Не все конечно, но большинство не готово. Объяснить это можно следующим образом:
1. Стоимость машины ниже 100 000 руб.
2. Комплект инструмента стоит в районе 15 000 руб.
3. Доступность инструмента. Не надо ждать пока фрезы привезут из Европы, Америки и т.д. все находится практически под боком, даже если чего то нет в наличии, в течении 1-2 дней это появится. Согласитесь, что перепродавец, дилер не в состоянии держать у себя на складе большого количества инструмента под импортные машины, это очень затратно. К тому же в РФ не один производитель алмазных фрез и франкфуртов, их как минимум 4. Если нет у одного, обязательно есть у другого.
4. В случае поломки машины стоимость ее ремонта не превысит 5-10 тысяч рублей ( и то эта цифра приведена с запасом). Если ломается импортная машина, на нее нужны запчасти, которых может и не быть в наличии, а ждать можно и около месяца, т.е. месяц простоя, а объект нужно сдать через неделю.
5. Доступность запчастей которые всегда есть на складе + возможность исправить машину самостоятельно на объекте.

Да и потом, мы все прекрасно знаем кто работает у нас на стройках. Я сейчас не хочу никого обидеть, но это реальность. Вы готовы доверить дорогую машину? Условно дешевую – да, но не машину стоимостью почти 1 млн.

Я все больше убеждаюсь, что разговоры о импортных машинах и отечественных все больше и больше похож на разговоры о машинах Лада и иномарках J Ведь как не хаят АвтоВАЗ – его всеравно покупают, причем покупают не мало. Казалось бы, что движет человеком покупать такую машину? Она менее комфортна по сравнению с иномаркой, более ламучая, не очень привлекательный внешний вид и многое другое. Однако когда человек задумывается о покупке, в первую очередь перед ним возникают следующие вопросы:
1. Цена самой машины.
2. Стоимость ее обслуживания.
3. Доступность запчастей.
4. Доступность ремонта.

? когда на каждый пункт он отвечает, получается что отечественная машина именно для него. Опять таки не для всех, но для большинства. Можно на последние деньги купить иномарку, а потом не хватит на ее содержание. Так же и с шлифовальными машинами.
Цитата:
Конечно можно и GM обдирать- но это в 10 раз дольше и расходник ходит в 4-5 раз! меньше.
На больших фирменных машинах ресурс примерно 4000-5000 м.кв комплект сегментов.
На больших фирменных машинах и элементов стоит больше, чем на машинах GM. Поставьте на GM столько же элементов, сколько стоит на большой машине и вы получите такой же ресурс и скорость обработки.

Цитата:
Трудно со всем этим не согласиться...Однако..............
Цитата:
Все когда нибудь начинается...Кто давно в резке бетона - тот помнит как крутили пальцем у виска говоря об алмазном сверлении - 1994-2000 ;потом о стенорезах -2000-2004 .А сейчас целые ассоциации резчиков в России.То же будет и с полированным бетоном....1-2 года и тот кто первый-тот и заработал-остальные в форватере пойдут...

Согласен с вами полностью. А зачем ждать 1-2 года, когда уже сегодня полировку можно сделать на машинах GM? Как я писал раньше, люди попробуют, а потом придут к тому, что данные операции хорошо выполняется и на импортных машинах. Но всегда остается открытый вопрос - а как будет поставляться расходка к ним? Как только этот вопрос будет закрыт, люди будут больше обращать внимания на импортные машины.
Дмитрий.Д. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 13:55   #23
sevitol
Профессионал
 
Регистрация: 19.07.2012
Регион: Киев
Сообщений: 158

Дмитрий! Все Ваши аргументы имеют место быть!
Сканмаскин и HTC ,Швамборн - это реальная переплата за бренд.Они пробуют выстроить сеть опираясь на дистрибьютора.Рынок пока новый-цены ОЧЕНЬ высокие-это нормально для начала бизнеса в большой стране.
Не секрет- российские дилеры держат высокую маржу при минимальных продажах.
Большая страна-неконкурентый рынок-дорогая логистика и рабочая сила в Москве
-это лишь часть причин.
Рынок полированного бетона нужно рассматривать с точки зрения сравнения с другими типами покрытий для промышленных полов.ЭТО САМЫЙ ДЕШЕВЫЙ и САМЫЙ КАЧЕСТВЕННЫЙ 1 М.КВ, Машины GM;CО и т.д. делают только обдир и грубую шлифовку-все остальные операции- тонкая шлифовка;грубая полировка;полировка;финишная полировка вам такой машиной просто не сделать!?ли сделать очень плохо и медлено!Главное ведь СЕБЕСТО?МОСТЬ 1м.кв!
С расходником проблем не будет- он будет в достаточном количестве у дистибьютора машин Lavina от Superabrasive .Расходник в Америке сейчас ДЕШЕВЛЕ чем в России и СОВСЕМ ! другого качества.
05-08 В Лас-Вегасе будет выставка WOC 2013 - там весь рынок полированных бетонов и пропиток!
В РЕАЛТЕХе у Дмитрия можно больше узнать о полированном бетоне
__________________________________________________
все проходит:cool:
sevitol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 16:30   #24
Дмитрий.Д.
Новичок
 
Регистрация: 13.12.2012
Регион: Москва
Сообщений: 27

Цитата:
Сообщение от sevitol Посмотреть сообщение
Дмитрий! Все Ваши аргументы имеют место быть!
Сканмаскин и HTC ,Швамборн - это реальная переплата за бренд.Они пробуют выстроить сеть опираясь на дистрибьютора.Рынок пока новый-цены ОЧЕНЬ высокие-это нормально для начала бизнеса в большой стране.
Не секрет- российские дилеры держат высокую маржу при минимальных продажах.
Большая страна-неконкурентый рынок-дорогая логистика и рабочая сила в Москве
-это лишь часть причин.
Я с вами согласен, что это лишь часть, но на сегодняшний день это очень весомая часть, если бы это было не так, мы бы сейчас наблюдали всплеск на импортные машины и расходники к ним, но его пока нет. Может через 1-2 года, как вы писали выше, случится «бум», но не сейчас.
Цитата:
Рынок полированного бетона нужно рассматривать с точки зрения сравнения с другими типами покрытий для промышленных полов.ЭТО САМЫЙ ДЕШЕВЫЙ и САМЫЙ КАЧЕСТВЕННЫЙ 1 М.КВ, Машины GM;CО и т.д. делают только обдир и грубую шлифовку-все остальные операции- тонкая шлифовка;грубая полировка;полировка;финишная полировка вам такой машиной просто не сделать!?ли сделать очень плохо и медлено!Главное ведь СЕБЕСТО?МОСТЬ 1м.кв!

Не спорю, нужно. Даже соглашусь, что на СО – грубая обдирка и полировкой там не пахнет, если только вы не кулибин и не будете приделывать черепашки к фрезам. На машине GM можно делать полированный бетон. Я уже говорили, что может это будет не такая качественная полировка, как к примеру на вашей машине, но темнемение сделать можно и качество устроит сегодняшнего заказчика. Медленно, плохо – это спорный вопрос. На сегодняшний день вам не дадут 10 000 кв.м. под полировку, максимум 500-1000 кв.м., а на такой объем хватит и GM.
Цитата:
С расходником проблем не будет- он будет в достаточном количестве у дистибьютора машин Lavina от Superabrasive .Расходник в Америке сейчас ДЕШЕВЛЕ чем в России и СОВСЕМ ! другого качества.
Это идеальный вариант если так будет. То, что в Америке сегменты другого качества я согласен и ориентированы они все таки под их бетоны, а не под Российские. Не делают у нас бетон так же как в Европе, Америке и т.д. Да и потом, это в Америке они столько стоят. Пока их доставят в РФ, пока заплатят все "налоги"...
Цитата:
05-08 В Лас-Вегасе будет выставка WOC 2013 - там весь рынок полированных бетонов и пропиток!
В РЕАЛТЕХе у Дмитрия можно больше узнать о полированном бетоне
Не спорю, даже соглашусь с этим утверждением. С Дмитрием встречались, знаем его. Не спорю, хороший специалист готовый в любой момент проконсультировать и рассказать про технологию полировки и т.д., при всем уважении к Дмитрию, не только он может проконсультировать по данному вопросу.
Дмитрий.Д. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 16:19   #25
sevitol
Профессионал
 
Регистрация: 19.07.2012
Регион: Киев
Сообщений: 158

Цитата:
Сообщение от Дмитрий.Д. Посмотреть сообщение
Я с вами согласен, что это лишь часть, но на сегодняшний день это очень весомая часть, если бы это было не так, мы бы сейчас наблюдали всплеск на импортные машины и расходники к ним, но его пока нет. Может через 1-2 года, как вы писали выше, случится «бум», но не сейчас.

Не спорю, нужно. Даже соглашусь, что на СО – грубая обдирка и полировкой там не пахнет, если только вы не кулибин и не будете приделывать черепашки к фрезам. На машине GM можно делать полированный бетон. Я уже говорили, что может это будет не такая качественная полировка, как к примеру на вашей машине, но темнемение сделать можно и качество устроит сегодняшнего заказчика. Медленно, плохо – это спорный вопрос. На сегодняшний день вам не дадут 10 000 кв.м. под полировку, максимум 500-1000 кв.м., а на такой объем хватит и GM.

Это идеальный вариант если так будет. То, что в Америке сегменты другого качества я согласен и ориентированы они все таки под их бетоны, а не под Российские. Не делают у нас бетон так же как в Европе, Америке и т.д. Да и потом, это в Америке они столько стоят. Пока их доставят в РФ, пока заплатят все "налоги"...

Не спорю, даже соглашусь с этим утверждением. С Дмитрием встречались, знаем его. Не спорю, хороший специалист готовый в любой момент проконсультировать и рассказать про технологию полировки и т.д., при всем уважении к Дмитрию, не только он может проконсультировать по данному вопросу.
Дмитрий!
Мы занимаемся полированным бетоном 3 года.Мы оцениваем производителя по разным критериям.Мы продолжаем проверять разные бренды и разные расходные матералы и химию.Полированный бетон-это религия.?звините за лозунг.Такая же как алмазная резка бетона-но гораздо шире.Многие,кто пытается что-то говорить о полированных бетонах,как правило, мало что в этом понимают и ,главное,не пытаются разобраться! ( извините,если обидел-не хотел ).Полированный бетон - Синтез: алмазные технологии-технологии производства бетонов и полимербетонов-ультасовременные разработки в области химии- технологии производства современных строительных машин.А результат всего этого - САМЫЙ ДЕШЕВЫЙ ? КАЧЕСТВЕННЫЙ 1М.КВ твердого бетонного покрытия и его соответствие техническому заданию.
? ,поверьте, если сейчас уже за это платят в Украине,то уж в России,где рынок больше в 10-12 раз, точно это будет развиваться....
Мы за почти 3 года достаточно сделали и можем себя во многом поздравить.Наши подрядчики делаютполированные бетонные полы лучше и гораздо немцев или поляков уже сейчас.(несмотря на качество бетона).Думаю наши партнеры добьются того же и в России в ближайшее время.? вы об этом скоро услышите.
__________________________________________________
все проходит:cool:
sevitol вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый 22.01.2013, 16:31   #26
Driller_rus
Профессионал
 
Аватар для Driller_rus
 
Регистрация: 11.05.2012
Регион: Санкт-Петербург
Сообщений: 819

? еще самый красивый
__________________________________________________
Drill, drill, untill You feel
Driller_rus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 16:58   #27
Дмитрий.Д.
Новичок
 
Регистрация: 13.12.2012
Регион: Москва
Сообщений: 27

Цитата:
Сообщение от sevitol Посмотреть сообщение
Дмитрий!
Мы занимаемся полированным бетоном 3 года.Мы оцениваем производителя по разным критериям.Мы продолжаем проверять разные бренды и разные расходные матералы и химию.Полированный бетон-это религия.?звините за лозунг.Такая же как алмазная резка бетона-но гораздо шире.Многие,кто пытается что-то говорить о полированных бетонах,как правило, мало что в этом понимают и ,главное,не пытаются разобраться! ( извините,если обидел-не хотел ).Полированный бетон - Синтез: алмазные технологии-технологии производства бетонов и полимербетонов-ультасовременные разработки в области химии- технологии производства современных строительных машин.А результат всего этого - САМЫЙ ДЕШЕВЫЙ ? КАЧЕСТВЕННЫЙ 1М.КВ твердого бетонного покрытия и его соответствие техническому заданию.
? ,поверьте, если сейчас уже за это платят в Украине,то уж в России,где рынок больше в 10-12 раз, точно это будет развиваться....
Мы за почти 3 года достаточно сделали и можем себя во многом поздравить.Наши подрядчики делаютполированные бетонные полы лучше и гораздо немцев или поляков уже сейчас.(несмотря на качество бетона).Думаю наши партнеры добьются того же и в России в ближайшее время.? вы об этом скоро услышите.
Безусловно, 3 года - большой опыт. В нашей беседе я пытался поговорить о сегодняшнем дне, что будет дальше покажет время. Желаю вам удачи.
Дмитрий.Д. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 19:39   #28
glebjeglov
Новичок
 
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 3

По-поводу живучести алмазного инструмента. Обдирали 1500 м2 бетонного пола под тонкослойный полимер. У нас была 32 Лавина. Ободрали за 2 дня. Расходник брали родной Суперабразива на Севитоле. Ставили 6 зерно жёлтые пады. Стёрлись примерно наполовину. Понравилось, что машина, несмотря на вес, легкая в управлении и мощная (6 головок всё-таки). В принципе работой довольны. Но тут тоже есть немаловажная деталь - правильно подобрать абразив (зерно, количество кнопок, цвет пада).
glebjeglov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 20:50   #29
sevitol
Профессионал
 
Регистрация: 19.07.2012
Регион: Киев
Сообщений: 158

Это правда.Всегда простои есть...Если 10 000 заливают то отдают частями по 2000- 2500 под шлифовку. 2-мя Лавинами под"зерно"-полностью снять молочко - 4-5 раб.дней.
__________________________________________________
все проходит:cool:
sevitol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2015, 11:46   #30
Sergej Olegovich
Опытный
 
Регистрация: 20.05.2015
Регион: Москва
Сообщений: 45

Цитата:
Сообщение от Дмитрий.Д. Посмотреть сообщение
Безусловно, в Америке шлифуют в полный рост, делают полированный бетон и все хорошо там у них. Никто даже не будет спорить, что на данный момент технологии в России и в Америке ( я про шлифовку) отличаются друг от друга очень сильно. Ровняться и слепо подражать Америке не стоит, т.к. у них свои бетоны, свои технологии шлифовки, да и отношение к строительству там совершенно другое, нежели у нас.
В России люди выходят из положения исходя из реальных условий, в которых мы тут все и живем: стоимость оборудования, расходных элементов, качество бетона, условия работ на объекте.
Вы говорите:
Однако вся страна шлифует франкфуртами и фрезами с разными нулями, даже у вас на Украине. Пусть шлифуют дольше чем на импортных машинах, но работу при этом выполняют.

Так как раз в зависимости от «ноликов», в тех же франкфуртах и фрезах, мы получаем одни сегменты для обдира, другие для молочка, третьи для топинга и так далее. Все отечественные производители, занимающиеся выпуском сегментов делают несколько сегментов и каждый сегмент идет под определенный тип задач.
Я не спорю, что лидерами по машинам являются Husqvarna,HTCи т.д. Да у них большой функционал, масса, мощность и много еще плюсов, но как говорилось здесь и в соседней теме, люди не готовы платить по 1,5 млн. рублей за машину. Через какой то время мы к этому придем.

Влад правильно говорит:
Благодаря вашим семинарам, где очень хорошо все показано и рассказано, семинарам других компаний, люди начинают задумываться над приобретением данных машин.

Это очень хорошая производительность, только вот в реальности, в России если даже у вас объект 10 000 кв.м. вам никто не даст эти 10 тысяч и скажут делайте. Это в идеале, может в Америке в других странах так и делают, но у нас получается следующее: вам дают 10 тысяч квадратов на шлифовку. Оказывается, что из этих 10 тысяч на данный момент хоть как то подготовлено 3000 кв.м., оставшиеся 7 еще только заливают. Вам ничего не остается как начать с 3000, но тут опять возникают проблемы, рядом соседняя бригада доделывает крышу, вторая бригада возится с освящением, третьи заняты еще чем то, четвертая размечает места под склад, станки и т.д. в итоге получается, что в вашем распоряжении остается в лучшем случае 1000 квадратных метров, да и то постоянно просят приостановить работу или подвинуться в сторону, т.к. в данный момент должны перевести трубы или еще какой либо стройматериал и т.д. ?сходя из таких условий производительность отечественных машин вполне приемлема. Да и машину в 250 кг. Особо не потягаешь при таком отношении. Как только в этой стране появится хоть какая то этика в строительстве (не то что бы она совсем отсутсвовала, но сейчас она не такая как в европейских странах), можно говорить о дорогих производительных машинах, но на данный момент этого нет и выход из положения – СО и GM, какими бы они не были.
Думаю дело не в этике, а в правильном планировании процесса работы. А этим мало кто заморачивается - мол и так пойдет!
Sergej Olegovich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 17:02   #31
Станислав С
Новичок
 
Регистрация: 19.01.2015
Регион: Москва
Сообщений: 1
Теперь 2016 год и многое изменилось


Теперь многое изменилось, расходники на импортные машины подорожали, на отечественные так существенно не изменились (в рублях конечно). ? для эпоксидных полов и для топингов появились сегменты с производительностью 200 квадратов в час и более. Производителей фрез для СО и франкфуртов для GM в России стало раза в два больше. Так что обращайтесь к производителям оборудования и найдете то, что подойдет Вам для Вашей задачи.
Станислав С вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2016, 14:50   #32
Первак
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2013
Регион: Тверь
Сообщений: 5

Что такое сегмент с производительностью 200м2/час? На производительность (в м2) влияет мощность машины и степень(ступень) обработки по которую подбирается сегмент! ?ли я неправ?
Первак вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


 
Реклама
КИВ

Последние темы
- от igor433
- от Шалый
- от rastal
- от Valentin
- от ОМЕГА
- от Ogoldeliy
- от Ogoldeliy
- от den02
- от Шалый
- от dmitro


Текущее время: 20:12. Часовой пояс GMT +3.





Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Пишите нам на email: almazforum@yandex.ru

Яндекс.Метрика