Форум по алмазному бурению и резке

  Форум по алмазному бурению и резке > Основной форум > Алмазное бурение

реклама центр

Помогите определиться...


Результаты опроса: Какой же выбрать?
Husqvarna DM 340 2 12.50%
Weka DK32 13 81.25%
Tyrolit dme33 1 6.25%
Голосовавшие: 16. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.12.2018, 21:16   #1
Allan
Новичок
 
Регистрация: 12.12.2018
Регион: Таллинн
Сообщений: 9
Помогите определиться...


Здравствуйте друзья, помогите пожалуйста определиться с выбором мотора. Занимаемся бурением отверстий под вентиляцию (350мм и 252мм) уже полтора года. Всё это время бурили арендованным Hilti DD350. Сезон прошёл неплохо и вроде как наскребли на покупку собственного аппарата. Hilti стоит каких-то безумных денег, поэтому выбираем между следующими 3-мя моделями:
1) Husqvarna DM 340
2) Weka DK32
3) Tyrolit dme33

Сам я никогда не имел дела с этими машинами, и понятия не имею чем они отличаются от Hilti.
В связи с этим прошу помощи у Вас, те кто реально пользовался той или иной машиной, расскажите как это было?))
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 21:23   #2
Алёксей
Профессионал
 
Аватар для Алёксей
 
Регистрация: 19.10.2016
Регион: Уфа
Сообщений: 676

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Здравствуйте друзья, помогите пожалуйста определиться с выбором мотора. Занимаемся бурением отверстий под вентиляцию (350мм и 252мм) уже полтора года. Всё это время бурили арендованным Hilti DD350. Сезон прошёл неплохо и вроде как наскребли на покупку собственного аппарата. Hilti стоит каких-то безумных денег, поэтому выбираем между следующими 3-мя моделями:
1) Husqvarna DM 340
2) Weka DK32
3) Tyrolit dme33

Сам я никогда не имел дела с этими машинами, и понятия не имею чем они отличаются от Hilti.
В связи с этим прошу помощи у Вас, те кто реально пользовался той или иной машиной, расскажите как это было?))
Если для вентиляции и для таких диаметров то Hilti DD350 лучший выбор. За счет его быстросъема. С остальными моторами будет намного больше возни на высоте, да и они на порядок слабее.
Алёксей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 21:32   #3
Allan
Новичок
 
Регистрация: 12.12.2018
Регион: Таллинн
Сообщений: 9

Цитата:
Сообщение от Алёксей Посмотреть сообщение
Если для вентиляции и для таких диаметров то Hilti DD350 лучший выбор. За счет его быстросъема. С остальными моторами будет намного больше возни на высоте, да и они на порядок слабее.
Эхх, с удовольствием приобрёл бы Hilti, но он дороже более чем в 2 раза
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 21:38   #4
Алёксей
Профессионал
 
Аватар для Алёксей
 
Регистрация: 19.10.2016
Регион: Уфа
Сообщений: 676

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Эхх, с удовольствием приобрёл бы Hilti, но он дороже более чем в 2 раза
Я сам вентиляцией занимаюсь лет 20 уже. Копи денег на Hilti DD350 потом ещё 250 докупишь станины одинаковые. Она хороша только чисто для вентиляции, а для других целей по любому что то другое брать. Мы раньше нанимали бурильщиков, пока несколько лет назад не приобрели свой инструмент. Поэтому я смотрю на вас как на себя в прошлом.
Алёксей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 22:17   #5
Игорян
Профессионал
 
Аватар для Игорян
 
Регистрация: 16.07.2012
Регион: Тула - город Герой
Сообщений: 297

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Здравствуйте друзья, помогите пожалуйста определиться с выбором мотора. Занимаемся бурением отверстий под вентиляцию (350мм и 252мм) уже полтора года. Всё это время бурили арендованным Hilti DD350. Сезон прошёл неплохо и вроде как наскребли на покупку собственного аппарата. Hilti стоит каких-то безумных денег, поэтому выбираем между следующими 3-мя моделями:
1) Husqvarna DM 340
2) Weka DK32
3) Tyrolit dme33

Сам я никогда не имел дела с этими машинами, и понятия не имею чем они отличаются от Hilti.
В связи с этим прошу помощи у Вас, те кто реально пользовался той или иной машиной, расскажите как это было?))

ДК 32 - в топку. маловат крутящий момент
про Хуску не скажу - не пробовал
Тироль - Реинкарнация архинадёжного Бендера.

Последний раз редактировалось Игорян; 12.12.2018 в 22:19. Причина: невнимательно!!!
Игорян вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 22:38   #6
Шалый
Профессионал
 
Аватар для Шалый
 
Регистрация: 23.08.2012
Регион: Краснодар
Сообщений: 4,188

Цитата:
Сообщение от Игорян Посмотреть сообщение
Тироль - Реинкарнация архинадёжного Бендера.
Игорь, а не проще человеку просто оригинальный Dr.Bender BBM33 L extra купить без реинкарнаций Tirolit или Dr.Schulze?

Автор темы не указал Cardi, а с учетом диаметров 252мм и 350мм всетаки Cardi T9 475-EL будет иметь хороший запас мощности и крутящего момента в отличие от Dr.Bender BBM33 L extra.
У Weka есть еще двигатель SR38, но Cardi проще так как воздушное охлаждение.

Dr.Bender BBM33 L extra хороши простотой, надежностью, ремонтопригодностью, сам ими работаю в основном, но ими все диаметры подряд сверлю и мелочь, и средние, и большие, плюс есть трехфазник, а бурить только 252 и 350 при всей моей любви к этим движкам - немного будет напряжно, не имей трехфазника из электрики взял бы Cardi T9 475-EL и стойку Cedima P-3000 Uni c телескопической опорой.

Allan комплект из двигателя Dr.Bender BBM33 L extra и стойки Cedima P-3000 Uni c опорой сейчас наверное самое относительно доступное, надежное и простое, раньше были недорогими на stokker.com. Еще вариант с этим же двигателем и тоже надежной стойкой это Göelz KB400. Вам в/из Эстонии, страны ЕС купить любой комплект из этих двух не составит проблем.
__________________________________________________
Не торопись, а то успеешь...
Шалый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 22:44   #7
сибиряк
Профессионал
 
Аватар для сибиряк
 
Регистрация: 09.09.2016
Регион: челябинск
Сообщений: 762

Игорян, здоров! Ну в корне не согласен про топку. BDK-28, он же 32 Weka, третий год, любые задачи под вентиляцию исполняем и не вижу проблем, ни на земле, ни под землёй, ни на высоте, ни с откручиванием корон, ни с диаметром отверстий, ни с их геометрией, хоть в грязи, хоть в говне, вообще П! Вовремя сервис и взаимность мотора в благодарность, железо тоже живёт)) На фото 350, 400,700 диаметры и они постоянно присутствуют в проектах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170802_153437 (2).jpg
Просмотров: 48
Размер:	93.4 Кб
ID:	12611   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170804_084814.jpg
Просмотров: 310
Размер:	93.9 Кб
ID:	12612   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170804_085945.jpg
Просмотров: 309
Размер:	93.3 Кб
ID:	12613  
сибиряк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 23:07   #8
Allan
Новичок
 
Регистрация: 12.12.2018
Регион: Таллинн
Сообщений: 9

Цитата:
Сообщение от сибиряк Посмотреть сообщение
Игорян, здоров! Ну в корне не согласен про топку. BDK-28, он же 32 Weka, третий год, любые задачи под вентиляцию исполняем и не вижу проблем, ни на земле, ни под землёй, ни на высоте, ни с откручиванием корон, ни с диаметром отверстий, ни с их геометрией, хоть в грязи, хоть в говне, вообще П! Вовремя сервис и взаимность мотора в благодарность, железо тоже живёт)) На фото 350, 400,700 диаметры и они постоянно присутствуют в проектах.
Конкуренты у меня тоже сверлят векой и вроде бы довольны, под все задачи подходит.

P.S. Выбираю именно из этих 3-ех моделей потому что только их удалось найти в продаже на эстонском рынке.
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 23:12   #9
Юрий 111
Профессионал
 
Аватар для Юрий 111
 
Регистрация: 02.08.2015
Регион: москва
Сообщений: 319

1) Husqvarna DM 340 - сразу нет!!!
2) Weka DK32 пойдет но 300-350 - уже тяжело крутить, не разгонишься.
3) Tyrolit dme33 - слабый корпус (рвет)

как писал Шалый - мотор Карди шестерки вполне хватит под эти задачи.
только стойку Cedima P-3000 - не советую под эти диаметры.
Юрий 111 вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый 12.12.2018, 23:17   #10
сибиряк
Профессионал
 
Аватар для сибиряк
 
Регистрация: 09.09.2016
Регион: челябинск
Сообщений: 762

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Конкуренты у меня тоже сверлят векой и вроде бы довольны, под все задачи подходит.

P.S. Выбираю именно из этих 3-ех моделей потому что только их удалось найти в продаже на эстонском рынке.
Allan, проёмы под вентиляцию, это только часть, из общих, моих работ в алмазке, мотор надёжный, но это моё мнение, а за основу всё таки надо взять общее мнение коллег. Каждому своё и своё не каждому.
сибиряк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2018, 23:51   #11
Шалый
Профессионал
 
Аватар для Шалый
 
Регистрация: 23.08.2012
Регион: Краснодар
Сообщений: 4,188
Question


Цитата:
Сообщение от Юрий 111 Посмотреть сообщение
только стойка Cedima P-3000 - не советую под эти диаметры.
Юрий, знаю много работали Р-3000, заинтриговали, почему ее не советуете?

Один работаю, жаль мало фотографирую, но с Р-3000 сверлю и ф400, эта стойка легкая по сравнению с другими, конечно если несколько ф400 то предпочитаю Dr.Schulze Drill 45/Adamas B50, она помощнее Р-3000 и не такая тяжелая как Р-6000, а если ф300-350 только с Р-3000, хоть Бендером 33, хоть Века 52, хоть гидра.
__________________________________________________
Не торопись, а то успеешь...
Шалый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2018, 00:27   #12
Юрий 111
Профессионал
 
Аватар для Юрий 111
 
Регистрация: 02.08.2015
Регион: москва
Сообщений: 319

Цитата:
Сообщение от Шалый Посмотреть сообщение
Юрий, знаю много работали Р-3000, заинтриговали, почему ее не советуете?

Один работаю, жаль мало фотографирую, но с Р-3000 сверлю и ф400, эта стойка легкая по сравнению с другими, конечно если несколько ф400 то предпочитаю Dr.Schulze Drill 45/Adamas B50, она помощнее Р-3000 и не такая тяжелая как Р-6000, а если ф300-350 только с Р-3000, хоть Бендером 33, хоть Века 52, хоть гидра.
не стабильная, даже с жесткой раскосиной начинает шатать направляющую уже от 250мм если. еще длинна направляющий - напоминает о себе на небольших выступах и когда нужно подальше откатить.
в целом стойка удачная легкая и компактная если есть раскосина.
от 250мм всегда используем более тяжелую стойку.
Юрий 111 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2018, 10:21   #13
Игорян
Профессионал
 
Аватар для Игорян
 
Регистрация: 16.07.2012
Регион: Тула - город Герой
Сообщений: 297

Спору нет, ДК32 надёжный, но на указанных диаметрах проигрывает Бендеру и Тиролю. Слышал про проблему слабого корпуса на Тироле, у нас пока за 2 года проблем нет. По сравнению с Бендером нравится наличие плавного пуска, что для вёдер ф350 будет приятно. Однако на Бендер встаёт ф350 без проставки да и двигун полегШе.
Игорян вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый 13.12.2018, 11:07   #14
Шалый
Профессионал
 
Аватар для Шалый
 
Регистрация: 23.08.2012
Регион: Краснодар
Сообщений: 4,188
Smile


Цитата:
Сообщение от Юрий 111 Посмотреть сообщение
не стабильная, даже с жесткой раскосиной начинает шатать направляющую уже от 250мм если. еще длинна направляющий - напоминает о себе на небольших выступах и когда нужно подальше откатить.
в целом стойка удачная легкая и компактная если есть раскосина.
от 250мм всегда используем более тяжелую стойку.
Гм, до ф250?!!! Вы точно о Р-3000? А то у нас тут был коллега с его слов каждый раз снимавший мотор с Cedima Р-3000 вместе с салазками Шутка.

Обычно проблемы на Cedima Р-3000 Uni, а говорим как понимаю о ней, а не о Р-3000 Profi, возникают если бурильщик невнимателен к салазкам, не конролирует их опорные болты-сухари. Многие, это видно на видео коллег, еле поджимают салазки болтами, чтобы не напрягаться и не прилагать усилий при перемещении салазок по станине, другие ленятся и не проверяют центровку и соосность после регулировок или замены сухарей. Элементарные ошибки допускаются при монтаже телескопической опоры и жесткой фиксации станины при подготовке к сверлению отверстий больших диаметров. Все это или лень, или проблема отношения к своей работе. Если Р-3000 просто нормально обслужена, с ней можно вытворять все что угодно и ф350мм для нее «семечки», сверлю этим диаметром с Р-3000 закрепляя ее в любом положении - сверху, снизу, сбоку, в 3/4, причем поддержку распорной штангой использую только на слабом кирпиче.

https://www.instagram.com/p/BpxXNRbF...d=6oci3xa48cp0

https://www.instagram.com/p/BmWcPIDF...=1hiknvika0hsv


https://www.instagram.com/p/BmT3nJqn...d=pjgy68obke15

https://www.instagram.com/p/BltRBX9n...=1hfv2bbx9o79t

И т.д., редко фотографирую, но для наглядности думаю достаточно. Пардон фото вверх ногами почему-то с телефона грузятся так что только ссылки на себя любимого.

Длинная станина с ходом 1620мм к Р-3000 даже с опорой, не предназначена для сверления больших диаметров. Сверлю с нее в основном ф52, ф62, ф132, ф162 и ф202 используя коронки 1,0 и 1,5м. При этом ф52 и ф62 до глубины/протяженности жб или кирпич + грунт 11-12м, в жб и кирпиче до 9м, ф132-202 до 4-5м, понятно кто-то сверлит и глубже, просто есть другое в хозяйстве, рисковать ни стойкой, ни результатом работ не хочется, НО... при этом характеристик стойки и заложенных в нее жесткости и прочности хватает для работы с миниканаткой, а напомню многие одноклассницы Р-3000 умирают на миниканатке даже с короткой станиной, а тут давно за критические 50кв.м и не «жу-жу».

https://www.instagram.com/p/BnkyHeBl...=16hqpjvshmtqu

https://www.instagram.com/p/Bn_jLY8l...d=st4antrrty6n

Cedima Р-3000 Uni продается в Эстонии, думаю коллега не пожалеет если выберет ее, а с учетом сравнительно небольших объемов выполняемых вентиляционщиками в отличии от алмазников «свободных художников», думаю стойки ему хватит до пенсии Weka DK32 всетаки будет работать на пределе, если еще выпускается модификация DK32 L то хотя бы ее себе заказать. А так все-таки Dr.Bender BBM33 L extra проще и надежнее.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: AD4A5F89-843D-455C-BC0D-656DA6227078.jpg
Просмотров: 63
Размер:	16.4 Кб
ID:	12614  
__________________________________________________
Не торопись, а то успеешь...
Шалый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2018, 23:54   #15
Алексей ПТИ
Профессионал
 
Аватар для Алексей ПТИ
 
Регистрация: 01.03.2014
Регион: г. Москва
Сообщений: 189

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Здравствуйте друзья, помогите пожалуйста определиться с выбором мотора. Занимаемся бурением отверстий под вентиляцию (350мм и 252мм) уже полтора года. Всё это время бурили арендованным Hilti DD350. Сезон прошёл неплохо и вроде как наскребли на покупку собственного аппарата. Hilti стоит каких-то безумных денег, поэтому выбираем между следующими 3-мя моделями:
1) Husqvarna DM 340
2) Weka DK32
3) Tyrolit dme33

Сам я никогда не имел дела с этими машинами, и понятия не имею чем они отличаются от Hilti.
В связи с этим прошу помощи у Вас, те кто реально пользовался той или иной машиной, расскажите как это было?))
Allan рассмотрите так же японскую марку SHIBUYA
Для Ваших задач подойдет модель TS-402
SHIBUYA надежнейшее оборудование.
На этом форуме есть пользователи, могут подтвердить.
Некоторые пользуются этими машинками более 8 лет
или можете ознакомиться с примерами использования по всему миру в инстаграмме:
https://instagram.com/shibuya_russia...d=ofkoo9ac5ut8
Алексей ПТИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2018, 00:01   #16
Алексей ПТИ
Профессионал
 
Аватар для Алексей ПТИ
 
Регистрация: 01.03.2014
Регион: г. Москва
Сообщений: 189

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Конкуренты у меня тоже сверлят векой и вроде бы довольны, под все задачи подходит.

P.S. Выбираю именно из этих 3-ех моделей потому что только их удалось найти в продаже на эстонском рынке.
В Эстонии есть официальный продавец SHIBUYA:

DIAMONDTEC OÜ
KALMISTU TEE 28 D,
11216 TALLINN
ESTONIA
TEL/FAX : (+372) 61 41 697
HP : http://www.diamondtec.ee
E-Mail : info@diamondtec.ee
Алексей ПТИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2018, 00:27   #17
Allan
Новичок
 
Регистрация: 12.12.2018
Регион: Таллинн
Сообщений: 9

Цитата:
Сообщение от Алексей ПТИ Посмотреть сообщение
В Эстонии есть официальный продавец SHIBUYA:

DIAMONDTEC OÜ
KALMISTU TEE 28 D,
11216 TALLINN
ESTONIA
TEL/FAX : (+372) 61 41 697
HP : http://www.diamondtec.ee
E-Mail : info@diamondtec.ee
Таак очень интересно, именно у этих ребят я взял предложение на 32 Веку. Завтра постараюсь у них уточнить этот вопрос.

Большое спасибо всем за Ваши ответы
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2018, 00:54   #18
Юрий 111
Профессионал
 
Аватар для Юрий 111
 
Регистрация: 02.08.2015
Регион: москва
Сообщений: 319

[QUOTE=Шалый;130347]

конечно спасибо за ликбез.
еще раз
НЕ СЧИТАЮ Я НУЖНЫМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ CEDIMA UNI P-3000 НА ДИАМЕТРАХ СВЫШЕ 250мм (бывает в редких случаях 1-2отв). когда есть и силы и средства использовать 50-ю веку или 50-го шульца
Юрий 111 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2018, 07:52   #19
Игорян
Профессионал
 
Аватар для Игорян
 
Регистрация: 16.07.2012
Регион: Тула - город Герой
Сообщений: 297

Цитата:
Сообщение от Алексей ПТИ Посмотреть сообщение
Allan рассмотрите так же японскую марку SHIBUYA
Для Ваших задач подойдет модель TS-402
SHIBUYA надежнейшее оборудование.
На этом форуме есть пользователи, могут подтвердить.
Некоторые пользуются этими машинками более 8 лет
или можете ознакомиться с примерами использования по всему миру в инстаграмме:
https://instagram.com/shibuya_russia...d=ofkoo9ac5ut8
Поддержу коллегу. Для ваших диаметров подходящая машина 2231. Только обязательно купите кольцо Карди - этот сумоист затягивает так, что не отвернуть потом коронку
Игорян вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый 14.12.2018, 08:56   #20
Шалый
Профессионал
 
Аватар для Шалый
 
Регистрация: 23.08.2012
Регион: Краснодар
Сообщений: 4,188
Smile


Цитата:
Сообщение от Юрий 111 Посмотреть сообщение
...еще раз
НЕ СЧИТАЮ Я НУЖНЫМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ CEDIMA UNI P-3000 НА ДИАМЕТРАХ СВЫШЕ 250мм (бывает в редких случаях 1-2отв). когда есть и силы и средства использовать 50-ю веку или 50-го шульца
С этим согласен и не спорю, это правильный подход, если есть силы таскать более тяжелую стойку и средства ее иметь в своем "арсенале", говорю лишь о том, что планка в диаметр 250мм слишком уж занижена. А так в принципе сам поступаю так же, но с диаметрами более 350мм, хотя если одно 400мм отверстие и в плиту перекрытия не буду церемониться и скорее всего просверлю его с Р-3000, ну а если два-три и больше, там уже разумеется воспользуюсь другой стойкой.
Weka KS 50 или Dr.Schulze Drill 50, это одна и та же стойка под разными брендами, она есть и в желтом как Cedima KS 50. В ряду из "родных" стоек Cedima P-3000 и Cedima P-6000, Weka KS50 попадает в аккурат между ними и по массе и по возможностям, тяжелее Р-3000 и легче Р-6000, максимальный диаметр 500мм, а у Р-3000 и Р-6000 400 и 800мм соответственно. Если руководствоваться Вашей логикой, то уже даже 400мм сверлить с Weka KS 50 не стоит, а нужно переходить например на стойку класса Cedima P-6000 - я не согласен с Вами именно в этом моменте.

Дело ведь еще не только в стойке, на диаметрах близких к максимальным нужно обязательно разгружать и стойку, и... сверлильный двигатель. Кто сам ремонтирует свои движки меня поймет. Если условия позволяют, нужно хотя бы обычный брус крепить как опору для коронки и хотя бы при засверливании, когда речь идет о горизонтальных отверстиях(в стену) диаметров близких к максимальным для стойки и для двигателя. Это моментально почувствуете по ресурсу даже подшипников, не говоря об увеличении общего ресурса двигателя в более долгой перспективе.

Правда все это и Ваша практика перехода на более мощную стойку, и моя с опорами, больше интересно и касается алмазника, который работает сам и заинтересован в сохранении и продлении ресурса своего оборудования, то что творят "наемники" это уже другая песня.


Другой вопрос еще и комплекты которые предлагают поставщики, в некоторых стойка явно не соответствует двигателю - или избыточно мощная и тяжелая(зачем переплачивать и гробить спину) или наоборот слабая. Выше сейчас предложили несколько хороших движков, но по стойкам, пока что Cedima P-3000 лучшее из предложенного для Allana. Взять например тот же двигатель Weka DK32, дилер подсунет и стойку Weka KS-30, а это в сравнении с Р-3000 фигня на постном масле, дилер Shibuya тоже пихнет ему оригинальную стойку... Хотя с другой стороны, тому кто не делает больших объемов какая разница? - в дерби и тонкости стоит лезть только нам, тем кто специализируется именно на сверлении, вряд ли Allan или кто-то из его коллег будет сверлить до 30 отверстий в день
__________________________________________________
Не торопись, а то успеешь...
Шалый вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


 
Реклама

Последние темы
- от миха34
- от Hi Bye
- от admin
- от Санек
- от Зедер

Партнёры форума


Текущее время: 10:12. Часовой пояс GMT +3.





Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Пишите нам на email: almazforum@yandex.ru

Яндекс.Метрика