[igor433]

Сообщение от Шалый

Бетона или ГОСТа?
В нескольких Министерствах, например при Минтопэнерго СССР, были проектные институты и специальные строительные тресты и объединения. В этих рамках делалось, производилось и строилось много того чего "не было в Советском Союзе"

 ГОСТ 26633-91.Вопрос,могли ли его получить

[Шалый]

Сообщение от igor433

 ГОСТ 26633-91.Вопрос,могли ли его получить

Могли. Нет времени искать, но итак вижу, что Вы взяли свежую версию ГОСТа, 91 год это уже фактически перед распадом СССР, а В60-М800 был в стандартах еще при Царе Горохе

[Шалый]

Сообщение от Шалый

Это техническая скорость сверления которая зависит от многих факторов - условия работ, квалификация бурильщика и т.д.

Спрашиваю о механической скорости сверления, в см/мин интересует, тут вряд ли имеет смысл оперировать п.м/ч. Обычное перекрытие 200мм толщиной, арматура до ф16, М350. Ну и конечно стоит назвать диаметр и тип сегмента. Говорим о средних диаметрах, желательно ф132-182мм.
Было утверждение �?горя, что NTGRA превосходит по скорости сверления Hilti DD500 что-то около в 2,5 раза... Вот и хочу понять это в см/мин
Можно сравнить и привести цифры по сравнению с Hilti DD350, для полноты картины.
А я тогда смогу пересчитать все на гидру и на Weka DK52.

Ну что, так мы цифры и не услышали, только увидели густую сетку 32-ой от �?горя.

Для себя еще раз подитожу - до средних диаметров NTGRA просто никак не обойдет обычные трехфазники от Weka, Dr.Bender, Cardi или высокочастотку вроде Hilti DD500. Возможно NTGRA и ее развитие имеет несколько видов защиты и где-то превосходит тот же Weka SR75 в этом, но есть цена вопроса - проще иметь переносной щиток не просто с автоматами и УЗО, а еще и заказав или установив реле защиты.

Кроме того есть более гибкие системы с высокочастотным приводом аналогичные таковой у Pentruder, где высокочастотный привод(мотор) используется и на стенорезной дисковой пиле, и на канатной, и на установке сверления. Аналог подобной системы есть у Tyrolit. Есть повод задуматься о более универсальной системе. Бурилка и канатка с приводом от нее это все-таки узко и не открытие.

Всетаки голосую за вариант гидра плюс Weka DK52 или на худой конец Weka SR75 плюс неплохой переносной щиток во избежании пробоем при падении и перекосе фаз, падении напряжения, это всего 12-16тыс.руб на реле, тоесть 200-280 долларов доп расходов с учетом наших реалий с электричеством еа стройках и нетолько, что намного ниже разницы в цене.
Ну или еще вариант, упустил из-за аллергии на дилера, можно взять пару обычных трехфазников Cardi FR600 и FR1000 тоже дешевле обойдется и два это не один...

[Литвин]

Сообщение от Шалый

Бетона или ГОСТа?
В нескольких Министерствах, например при Минтопэнерго СССР, были проектные институты и специальные строительные тресты и объединения. В этих рамках делалось, производилось и строилось много того чего "не было в Советском Союзе"

Скорее всего если не было ГОСТа, значит не было и бетона. Т.е. в Совке не могло быть не-стандартизованной продукции. Пускай не в ГОСТе, а в ОСТе, ТУ или СТп так или иначе следы остались бы. Не могло быть ситуации при которой ведомственные организации провели работу требующую вовлечения многих организаций и инстанций, подписей и согласований вот просто так - взяли и сделали. Так работала бюрократическая машина. Что-то сырое, полукустарное, несерийное сваять группой энтузиастов, а создать и, самое главное, использовать то, что уже прописано в ГОСТе, пускай с улучшением качеств без отражения в оном было нереально. Мало того, такие действия преследовались по закону. Так что да - нет в ГОСТе, нет и в Союзе. Опытные образцы и мелкосерийная кустарщина не в счёт да и это другой случай.
Непосредственно строительством в СССР занималось несколько министерств, как вы написали многие ведомства имели в подчинения собственные стройорганизации и проектные институты, многие крупные предприятия имели при себе свои СУ, СМУ и даже тресты с проектными группами. Однако все они следовали ГОСТам и СНиПам. Даже военные строители. Самодеятельности тут не допускалось.
П.С. Цифра "91" в ГОСТ 26633-91 не значит того, что этот ГОСТ разработан и вышел в 1991 гону. В те времена существовал порядок при котором каждый ГОСТ примерно раз в 10 лет пересматривался. Неактуальные просто удалялись, а актуальность действующих просто подтверждалась как правило без изменений. �?ли с учётом уже внесённых изменений. Смотрите в тексте взамен какого ГОСТа вышел действующий - и далее по цепочке.

[Шалый]

Сообщение от Литвин

Скорее всего если не было ГОСТа, значит не было и бетона. Т.е. в Совке не могло быть не-стандартизованной продукции. Пускай не в ГОСТе, а в ОСТе, ТУ или СТп так или иначе следы остались бы.

Скорее всего так и есть, но как и пишу мне просто лень искать предыдущий ГОСТ, тем более недавно столкнулся, что часть ресурсов стали платными, а часть полна вирусов.
Привел в пример два объекта на которых работал, один построен до начала 90-х, другой относительно недавно, и там, и там бетон применен В60-М800, армирование 32мм и выше. Раз совковый построен значит были и стандарты(государственный, межотраслевой, ведомственный или еще какой), и технология, и оборудование - это просто факт.

[DOLBO.BY]

если уж о бетоне, как определили проектный (или текущий) класс бетона (В60)?

[Шалый]

Сообщение от DOLBO.BY

если уж о бетоне, как определили проектный (или текущий) класс бетона (В60)?

Заказчик определял.
Думаю тебе будет интересно на досуге почитать по этому профилю. В ряде сооружений рассчитанных на резкий скачок давления внутри, реализуются множество приемов. Где-то ставятся баро клапана, где то используется бетон различных марок в ограждениях и перекрытиях, за счет подобных мер минимизируются последствия.

Например у нас на складе, каждое хранилище имеет конструкцию расчитанную на направление взрыва в случае ЧП в заданном направлении, причем там у нас тоже недетская арматура, но бетон можешь ложкой ковырять. Плюс к этому обваловка, причем грунт просеян, в нем нет никаких крупных частиц и вообще камней, чтобы не было вторичного поражения, и т.д. и т.п.

[Вова зи Львова]

Сообщение от Шалый

Ну что, так мы цифры и не услышали, только увидели густую сетку 32-ой от �?горя.

Для себя еще раз подитожу - до средних диаметров NTGRA просто никак не обойдет обычные трехфазники от Weka, Dr.Bender, Cardi или высокочастотку вроде Hilti DD500. Возможно NTGRA и ее развитие имеет несколько видов защиты и где-то превосходит тот же Weka SR75 в этом, но есть цена вопроса - проще иметь переносной щиток не просто с автоматами и УЗО, а еще и заказав или установив реле защиты.

Кроме того есть более гибкие системы с высокочастотным приводом аналогичные таковой у Pentruder, где высокочастотный привод(мотор) используется и на стенорезной дисковой пиле, и на канатной, и на установке сверления. Аналог подобной системы есть у Tyrolit. Есть повод задуматься о более универсальной системе. Бурилка и канатка с приводом от нее это все-таки узко и не открытие.

Всетаки голосую за вариант гидра плюс Weka DK52 или на худой конец Weka SR75 плюс неплохой переносной щиток во избежании пробоем при падении и перекосе фаз, падении напряжения, это всего 12-16тыс.руб на реле, тоесть 200-280 долларов доп расходов с учетом наших реалий с электричеством еа стройках и нетолько, что намного ниже разницы в цене.
Ну или еще вариант, упустил из-за аллергии на дилера, можно взять пару обычных трехфазников Cardi FR600 и FR1000 тоже дешевле обойдется и два это не один...

Если у тебя чего-то нет - то это не значит что оно фуфел или непотриб. Не тешь свое самолюбие, лоханулся - так лоханулся. Трехфазники и гидравлика не спроста валят к нам и вам из-за бугра потоком как и авто с ДВС. Электрические приводы шагнули далеко вперед, как в автостороении так и в нашем оборудовании. Сейчас уже даже китайский Cayken выпустил машину сверления с встроеной автоподачей за 1500 дол.
А чего стоит из твоих приобретений одна только �?А на гужевом приводе . Так шо пора опять вспарывать матрас и опять вкладывать, свое наличное древнее гавно просто по купленой цене уже никак не продать.
Шото с 2012 года (а может и до, неизвестно) ты все не на то ставишь. Совпадение? Лошарэ ми контаре....

[Шалый]

Сообщение от Вова зи Львова

...
Трехфазники и гидравлика не спроста валят к нам и вам из-за бугра потоком как и авто с ДВС.
....
А чего стоит из твоих приобретений одна только �?А на гужевом приводе .
....
Шото с 2012 года (а может и до, неизвестно) ты все не на то ставишь. Совпадение? Лошарэ ми контаре....

Блин, все в точку... и гидравлика и ТРЕХФАЗН�?К�? неспроста к нам валят, NTGRA и CUTTRONIX наше все! Как мне жить теперь Лешенька?... Но все наверное легче чем тем, кто связан с Weka, Dr.Bender, Cardi, Shibuya, Milwakee... этим вообще тогда кирдык получается наступил, кстати с какого года, NTGRA когда начала выпускаться? Нам наверное немцы, итальянцы, японцы, амеры остатки со складов гонят и шильды сцуки меняют, пишут год свежее...
А некоторые представляешь фото даже подделали с BAUMA, мол якобы до сих пор гидры выпускают, вот сволочи, развели таки колхозника!

А с �?Э-1806 вообще не говори, все Литвин виноват, сбил с панталыку, сцуко ведь аж 200 бакинских отдал!!! а насверлил на 2800, ну тупой колхозник, ну кубаноид... как всегда сам себя наипал!

Ты прав, с 2012 года сплошное лошарэ ми контарэ... одни потери... жаль только вот тебя никак потерять не могу, так чтобы потом не найти...

[Вова зи Львова]

Какая-то очковая аналитика. Шо у вас с мозгом у скрепных всех, и это еще ноябрь не настал и век Чебурнета. Автоконцерны тоже пока производство авто с ДВС не закрыли. Если есть более эффективные приводы с соотношением мощности к массе при определенных условиях ( работа не в говнах) берут в большинстве то что лучше. В диаметрах до 400 при малых глубинах естественно рулят однофазники, речь про большие диаметры, большие глубины на "сухих" стройплощадках.

[Шалый]

Сообщение от Вова зи Львова

В диаметрах до 400 при малых глубинах естественно рулят однофазники,
...
речь про большие диаметры, большие глубины на "сухих" стройплощадках.

Кто вам сказал, товарищ Выхухоль? - если именно на стройке нужна производительность, плюс высокий ресурс, то рулят трехфазники.
....
Ну уже хорошо что додумался помянуть «сухие» стройки. Помимо этого, не приходило в голову, что на средних диаметрах, при отсутствии выигрыша в скорости перед классическими трехфазниками стоящими в два-три раза дешевле, довольно глупо расходовать ресурс дорогостоящего и универсального движка на относительно рядовых работах?... каждый оборот, это потеря ресурса, и если стрелять из пушки по воробьям это, �?МХО, неправильно.
Ты тут заикнулся про гидру, правильно, она нетолько для «сухих» площадок, но и для работ под водой, в условиях частичного затопления, прямых брызг и струй воды, при сверлении снизу вверх, и не забывай - гидра более мобильна и позволяет выполнять работы в труднодоступной местности автономно, или в условиях отсутствия 380В от автономных маслостанций. Думаю можешь сравнить массу маслостанции, расход топлива и массу электрогенератора для 10кВт движка и расход топлива, а все это везти или тащить на себе... а если работ не на один день...
Мне часто приходится сверлить большие диаметры от автономной маслостанции просто в городе и в пригороде, в условиях где нет или 380В, или нет электричества вообще, вот и думай...

Оно все красиво в теории и в буклетах, а на практике совсем другая картинка

[Андреич]

Шалый(Дмитрий), ЗАЧЕМ Вы пытаетесь объяснить что-то техническое технически безграмотному троллю?

[Шалый]

Сообщение от Андреич

Шалый(Дмитрий), ЗАЧЕМ Вы пытаетесь объяснить что-то техническое технически безграмотному троллю?

�?горь Андреевич, не ему, совсем не ему, больше другому человеку, да и коллегам будет полезно знать и видеть все с разных сторон. Троль лишь повод.

Движок то неплохой, но всему свое место, условия и реальность разные.

[Levanto]

Про высокоскоростное сверление:
Еще в начале 80х шведы начали эксперименты по высокоскоростному сверлению. Пытались переферийную скорость коронки прировнять к дисковой. Не без помощи этих экспериментов они и создали MDU-NTGRA, которая работает на более высоких оборотах, по сравнению с привычным всем Вам моторам. В 13 году они даже с докладом выступили на очередной вставке BAUMA. Кому интересно все последние 6 лет данная презентация доступна на нашем сайте на русском языке - https://pentruder.ru/manual/Bauma_se...rilling_RU.pdf
Там с цифрами и тестами. Кому интересно, может почитать.

[igor433]

Сообщение от Levanto

Про высокоскоростное сверление:
Еще в начале 80х шведы начали эксперименты по высокоскоростному сверлению. Пытались переферийную скорость коронки прировнять к дисковой. Не без помощи этих экспериментов они и создали MDU-NTGRA, которая работает на более высоких оборотах, по сравнению с привычным всем Вам моторам. В 13 году они даже с докладом выступили на очередной вставке BAUMA. Кому интересно все последние 6 лет данная презентация доступна на нашем сайте на русском языке - https://pentruder.ru/manual/Bauma_se...rilling_RU.pdf
Там с цифрами и тестами. Кому интересно, может почитать.

Сегмент жрет правда.Есть еще один прибамбас на пне.Чем интересно можно просверлить отверстия диаметром,например,24-32 мм и глубиной 60 см.При армировании 32 арматурой.Причем,просверлить быстро.Пень может.За счет оборотов.

[Levanto]

Сообщение от igor433

Сегмент жрет правда.Есть еще один прибамбас на пне.Чем интересно можно просверлить отверстия диаметром,например,24-32 мм и глубиной 60 см.При армировании 32 арматурой.Причем,просверлить быстро.Пень может.За счет оборотов.

�?горь, еще все забывают что на Pentruder можно мощность мотора ограничивать от 15 до 100% кратно 15% (для этого на панели управления две крутилки - одна обороты, вторая ограничивает мощность). У и Cuttronix эта регулировка сделана от 10 до 100% с шагом в 10%. Надо это для того, чтобы коронку не свернуло, как раз этого многие и боятся, о чем тут и писали не однократно.

Ну и про жор сегментов - существуют у некоторых производителей сегменты именно под высокоскоростное сверление. У Levanto в арсенале есть такие сегменты. Назвали их Trombi-B. Основное отличие от обычных Trombi-A - измененная концентрация алмазов. При незначительном изменении концентрации алмазов в структуре сегмента, сегмент дает прирост в скорости и ресурсе до 30% при высокоскоростном сверлении. При этом стоимость всего на 10% выше обычных сегментов. Так что как правильно пишут Шведы в своем докладе - при любом сверление главное, это правильно выбрать подходящие сегменты, потому как: Попросту не существует такой, одной-единственной ”универсальной” спецификации сегмента, которая одинаково пригодна для всех машин и агрегатов.

[igor433]

Сообщение от Levanto

�?горь, еще все забывают что на Pentruder можно мощность мотора ограничивать от 15 до 100% кратно 15% (для этого на панели управления две крутилки - одна обороты, вторая ограничивает мощность). У и Cuttronix эта регулировка сделана от 10 до 100% с шагом в 10%. Надо это для того, чтобы коронку не свернуло, как раз этого многие и боятся, о чем тут и писали не однократно.

Ну и про жор сегментов - существуют у некоторых производителей сегменты именно под высокоскоростное сверление. У Levanto в арсенале есть такие сегменты. Назвали их Trombi-B. Основное отличие от обычных Trombi-A - измененная концентрация алмазов. При незначительном изменении концентрации алмазов в структуре сегмента, сегмент дает прирост в скорости и ресурсе до 30% при высокоскоростном сверлении. При этом стоимость всего на 10% выше обычных сегментов. Так что как правильно пишут Шведы в своем докладе - при любом сверление главное, это правильно выбрать подходящие сегменты, потому как: Попросту не существует такой, одной-единственной ”универсальной” спецификации сегмента, которая одинаково пригодна для всех
машин и агрегатов.

Ага.Тут уфимский мыслитель писал про физику резки.Я же сказал, что физика резки зависит практически только от линейной скорости движения сегмента.То есть чем больше скорость, тем быстрее резка.естественно с некоторыми ограничениями.�? вот гидра при одинаковой мощности не выдаст обороты пня и близко.значит, скорость сверления будет ниже.Ну, это если на пальцах.
То есть из пункта А в пункт Б можно доехать на тракторе, а можно на мерседесе.
Трактор тяжелый, не боится плохих дорог, дешевле в содержании.Мерседес, ну дальше не будем..
Хотя результат одинаковый, тело доставлено из пункта А в пункт Б

[Шалый]

Сообщение от igor433

Ага.Тут уфимский мыслитель писал про физику резки.Я же сказал, что физика резки зависит практически только от линейной скорости движения сегмента.То есть чем больше скорость, тем быстрее резка.естественно с некоторыми ограничениями.�? вот гидра при одинаковой мощности не выдаст обороты пня и близко.значит, скорость сверления будет ниже.

�?горь, мощность у гидры одна и та же НО... например в случае с той системой которой работаю - гидравлическая система сверления Cedima, обороты меняются заменой гидромоторов с разными рабочими объемами, от НМ-51 с объемом 50см3/об до НМ-360 с объемом 370см3/об. Мощность при этом максимальная рабочая постоянная для всего ряда, кроме НМ-51, 15кВт, у НМ-51 11кВт. По факту в моем случае мощность 9кВт и она 9кВт хоть у НМ-51, хоть у НМ-231.

РАЗН�?ЦА в крутящем моменте у НМ-51 он рабочий 90Нм, у НМ-101 - 190Нм, у НМ-161 - 310Нм, НМ-231 - 380Нм, а у НМ-360 - 467Нм

Например, основные гидромоторы которые использую для сверления диаметров ф500-700мм это НМ-161 и НМ-231, на 40л/мин потока при давлении 140бар. Тоесть в случае с НМ-161 имею обороты:
40л/мин / 163см3/об = 245об/мин
При таких оборотах сверлю короной ф500-600мм.
В случае с ф700мм сверлю НМ-231, тоесть 40л/мин / 228см3/об = 175об/мин
Расчет грубый без учета КПД.

Так что там с линейной скоростью сегмента?... о, Боже, да она выше диапазона 2-4м/с, как же я так
Пардон, что не дал открыть Америку Какие там опыты проводил Леванто или Пентрудер?... Не приходило в голову, что эти опыты буровики провели на алмазных коронках колонкового инструмента, когда еще ни Пентрудера, ни Леванто и в помине не было?... Опыты они проводят, доклады строчат...

Действительно ресурс сегмента при этом снижается, но скорость сверления выше.

[igor433]

�? сколько у Вас оборотов на Д 32 мм?:

[Шалый]

Сообщение от igor433

�? сколько у Вас оборотов на Д 32 мм?:

На ф32мм? 700об/мин дает НМ-51, этого за глаза, при сверлении скручивающимися коронками CSK ф36мм на большую глубину(до 18м одним проходом).
Можно и больше оборотов при желании - все решается заменой гидромотора, но самые высокие все-равно менее 1000об/мин (930об/мин).
Вопрос лишь зачем?... Чтобы ради красного словца пострелять из пушки по воробьям?
Weka DK26S Вам в помошь на химию я так вообще ручки держу под химию, мне так универсальнее и проще, да и два-три комплекта все-равно эффективнее одной NTGRA - техническая скорость сверления будет выше