[Андреич]

Вот с кем эти патриоты воевали.

[igor433]

Сообщение от bobastic

Получается фашистов славят, как не крути!!!

Чтоб ты понимал в 30-40 годы фашистами все восхищались, им подражали.Вы можете увидеть даже членов королевских семей Европы со вскинутой рукой.
Гитлер, кстати, чуть Нобелевскую премию мира чуть не получил
так что учите историю

[igor433]

о Волынской резне
начнем с того, что столетиями отношения поляков и украинцев на этих землях большой любовью не отличались.Так например поляки под предводительством Яремы Вишневецкого вырезали село с более 3000 человеков живых осталось три человека.Это так, прелюдия


Во время наступления большевиков на Варшаву в "чуде над Вислой" участвовала многочисленная Украинская Армия под командованием Симона Петлюры,На это польское правительство ответило подписанием 18 марта 1921 года с большевиками мира в Риге (подобный Андрусовскому), на основании которого Польша и Россия поделились Украинскими землями. А остатки армии УНР, которые еще недавно героически участвовали в обороне польской столицы, польское правительство, отправила в так называемые, концентрационные лагеря для интернированных. Вот так, "по-союзнически", действовала тогдашняя Польша в отношениях с Украиной.
На Парижской мирной конференции 28 июня 1919 Польша обязалась гарантировать Украинскому населению культурную автономию. Территория “Галичины” была официально передана Лигой Наций 14 мая 1923 года в состав Польши при условии решения украинского вопроса: предоставление украинцам в Польше автономии.

Несмотря на это, польская власть пренебрегла этим обязательством, и активно проводила политику колонизации, ассимиляции, общего притеснения украинского населения края. Так, даже само название «Галичина» была официально заменена на Восточная «Малопольша», репрессировались Украинские политики, прекращалось финансирование образования на украинском языке, польскими зверями, было уничтожено 150 православных и греко-католических храмов.

Все это на фоне масштабной политики сепарации Волыни от Галичины, лемков, бойков и т.д. - с целью разбить украинское меньшинство в Польше на несколько региональных маленьких народов.

Польские власти проводили активные ассимиляционные процессы, начав т.н. политику осадничества. В Западную Украину направляли семьи польских военных, преимущественно ветеранов польского-украинской войны 1918-1919 гг., Где им предоставлялись (забирая у прежних собственников) земли для создания колоний со всеми социальными выгодами. На 1938 было создано 35 тысяч хозяйств осадников (всего на Тернопольщине и Волыни), которым принадлежало 12% всех земельных угодий.

В Холмщине апогеем преследования православных Украинской было уничтожение их церквей в 1938 Эта акция сопровождалась издевательствами вооруженных отрядов местных поляков над православными крестьянами, чтобы насильно заставить их перейти в католицизм. В некоторых районах Волыни "обращением" на "польскую веру" занимались войско и корпус пограничников ("КОП").

С 1932 по середине 1934 г. через польские тюрьмы прошло 111 174 украинцев. Замучено 8073 заключенных. Убиты без суда и следствия - 734 человека, приговорен к смертной казни 257 человек. Основание - сопротивление польской власти, подозрение о членстве в ОУН. 11 июня 1934 по распоряжению президента Польши создан концлагерь в Березе Картузской и члены ОУН составили 65% первых его узников.

В 1934 г. в числе других ведущих деятелей ОУН польской властью был арестован и осужден к смертной казни (со временем замененной на пожизненное заключение) председатель Краевой Экзекутивы западно-украинских земель (КЕ ЗУЗ) Степан Бандера. Последний вышел из тюрьмы лишь в начале войны.
Почитайте об уничтожении поляками украинских сел Жукотин,Ремель задолго до Волынской трагедии
В общем там отношения были весьма сложными.

[bobastic]

Сообщение от igor433

Чтоб ты понимал в 30-40 годы фашистами все восхищались, им подражали.Вы можете увидеть даже членов королевских семей Европы со вскинутой рукой.
Гитлер, кстати, чуть Нобелевскую премию мира чуть не получил
так что учите историю

Я в курсе �?горь, эти члены и сейчас руки вскидывают. Причем здесь это? Не уходи от вопроса, о ком речь в лозунге: «Героям слава!» в современной Украине?

[bobastic]

Ненене, стоп! Резня и пр. зверства это уже глупо обсуждать, на вопрос ответьте?

[igor433]

Волынская трагедия была закономерным и неизбежным следствием длительной экспансии Польши на этнических украинских землях (а Волынь — это сердце украинских этнических территорий) еще со времен, когда прервалась династия Даниила Галицкого.

Пика своей брутальности антиукраинская политика Варшавы на Волыни достигла именно в предвоенные годы, когда польской стороной, собственно, и были заложены предпосылки волынского межнационального конфликта 1943 года.

Напомню, что после Первой мировой войны, несмотря на признание международным сообществом права наций на самоопределение, украинцы оказались единственной крупной нацией Европы, не получившей независимости.

Антанта, прежде всего Англия и Франция, согласились на передачу Восточной Галиции во временное управление Польше, на условиях предоставления им гарантий автономии края, открытие украинских школ, университета, разрешения пользоваться украинским языком в государственных учреждениях, уважения к религии, обычаев и прав украинцев и т.д.

Однако, получив украинские территории в управление, Польша забыла все свои обещания: отменила украинские кафедры в университетах, школы сделала двуязычными с доминированием польского, запретила украинский в учреждениях, уничтожила несколько сотен православных храмов.

Полонизация Галичины и Волыни приобрела особо жестокие формы. В частности, на перенаселенную двухмиллионную Волынь с целью вытеснения автохтонного украинского населения правительство Пилсудского направил 300 тыс. польских колонистов-«осадников». В условиях катастрофической нехватки земель им, за счет украинских крестьян, были предоставлены лучшие земли, крупные субсидии, ответственные административные должности.

Особенно брутально польские колонизаторы повели себя в 1930 году во время «пацификации» Волыни, которая приобрела скандальную огласку в Европе. Вооруженные польские отряды заняли около 800 украинских сел, разрушили общественные здания, многочисленные читальни «Просвиты», православные храмы, грабили имущество, забирали хлеб, проводили массовые экзекуции.

Создавались так называемые «руйнацийни группы», которые захватывали украинские села и избивали всех подряд (мужчин, женщин, детей, стариков), жгли дома, уничтожали запасы продуктов. Массовые избиения с издевательствами распространялось на все слои населения: земледельцев, священников, учителей, рабочих, адвокатов, судей, инженеров. Православных украинцев загоняли в костел, перекрещивали у католиков, а потом били.

В тему: Почему Ярузельский не стал Пиночетом, а СССР не напал на Польшу


Многие украинские активисты получили большие тюремные сроки. Был открыт даже специальный концлагерь для политзаключенных Береза ​​Картузская, в котором подавляющее большинство заключенных составляли украинцы.

Понятно, что все эти карательные акции способствовали радикализации антипольских настроений среди украинцев. Ненависть переполняла как оккупантов, так и местное население. Так великопольскими шовинистами на Волыни была заложена мина, которая взорвалась польско-украинским вооруженным конфликтом 1943 года.

Моральная оценка Волынской трагедии 1943 года вне упомянутого исторического контекста, тем более опытным историком, выглядит странно и неубедительно. Зерна, посеянные польскими шовинистами в предвоенное время на украинских землях Волыни, в результате расцвели кровавым цветом. Польская население Волыни стало жертвой и заложником захватнических имперских амбиций собственного правительства.

Поляков на украинских этнических территориях Волыни на 1943 году местное население воспринимало как враждебных колонистов, колонизаторов, оккупантов. Но если УПА воевала на своей родине против оккупантов немцев, русских, поляков, то польская АК действовала на землях украинских соседей, фактически, с целью захвата украинской Волыни.

�?менно так это противостояние воспринималось украинцами во время войны. Не вижу веских оснований пересматривать эту диспозицию сторон Волынского конфликта в наше время.

Однако почему-то не слышно извинений за насильственные действия оккупантов из АК против коренных жителей Волыни. Наоборот, автохтонное население (украинцы) должны извиняться перед оккупантами — за то, что они с оружием выступили против попыток отторжения украинских земель Волыни поляками. Не кажется ли такой подход к моральной оценки действий украинской и польской сторон в вооруженном конфликте на Волыни в 1943 гду не только нелогичным, но и тенденциозным?

Цитирую: "Конечно, лондонское правительство и Армия Крайова несут свою долю вины: их неуступчивость и нежелание пересмотреть свою политику в отношении украинцев во многом сделало волынских поляков заложниками ситуации. На польской стороне лежит ответственность и за жертвы среди мирного украинского населения.

Но эту вину и ответственность нельзя ставить на одну ступень с решением политического руководства УПА. (А собственно почему? Тем более, что существование такого решения базируется на предположениях и догадках — Л.З.) ... По нормам международного права (антипольская акция украинцев Волыни) была военным преступлением«(с.83). Вот так!

Почему столетняя оккупация, военно-политическая экспансия, откровенный захват Польшей украинской Волыни, звериная предвоенная «пацификация» волынян, что переполнило чашу ненависти и в конечном итоге привело к межнациональному взрыву на Волыни, резня поляками мирного украинского населения в 1943 году «тянет» лишь на некую «долю вины» поляков, которую даже «нельзя ставить на одну ступень» с «военными преступлениями» УПА и его политического руководства?

Не понятно, почему за аналогичные преступления, повлекшие гибель мирного населения (украинского и польского) украинцы «по нормам международного права» оказались военными преступниками, а поляки — нет. Что это за международное право с двойными стандартами?

К тому же, как показано выше, первопричины и предпосылки Волынской трагедии заложила именно Польша, откровенным и грубым захватом этнических земель украинцев, которые после столетий насилий начали оружием защищаться против оккупантов. То есть с самого начала агрессором выступала польская сторона, а украинцы оборонялись от оккупантов своих этнических территорий.

Согласен, смерть мирных жителей, женщин, детей не может оправдать ни одна борьба с оккупантами. Однако гибли от поляков и украинские дети и женщины, смерти которых для автора статьи почему-то оказалось недостаточно, чтобы классифицировать действия польской стороны на оккупированных землях украинцев как военное преступление.

Почему в статье выдвигаются минимальные претензии к волынским полякам из АК и максимальные — к украинцам Волыни из УПА, действия которых автор называет «военным преступлением» и призывает извиниться перед оккупантами. Это все равно что призывать палестинцев извиниться перед �?зраилем за их нападения на незаконные военизированные еврейские поселения на палестинских землях.

Если бы уважаемый мной Ярослав Грицак призвал покаяться за Волынскую трагедию не только украинскую, но и польскую сторону, то хотя бы была хоть какая-то видимость справедливости. Как высказалась относительно Волынской трагедии атташе по вопросам науки и культуры посольства Польши в Киеве, профессор Ягеллонского университета Оля Гнатюк: «Мы должны понимать, что есть польская боль, но мы должны также понимать и украинскую боль».

Уже польские атташе понимают «украинскую боль», а наши историки все извиняются, что украинцы решились защищаться в своем доме от нападающих.

Однажды в командировке во Вроцлавском университете автор стал участником небольшой дискуссии относительно известного восстания гайдамаков ХVIII века — Колиивщины.

Один из польских профессоров намекнул, что украинцам следует извиниться за гибель поляков в Умани. В ответ я спросил: «Сэр, а что поляки делали в Умани? Поверьте, если бы украинцы пошли с оружием под Варшаву и там погибли, никому бы и в голову не пришла мысль требовать от поляков прощения за гибель оккупантов на их земле».

Разговор подобного содержания я имел и с русским, ветераном Второй мировой войны, который ненавидел бандеровцев. «Стою я, простой тверской учитель, с трехлинейкой под Львовом, а он в меня стреляет!». Спрашиваю: «А что простой учитель из Твери делал под Львовом с трехлинейкой? Если бы я, простой киевский учитель пошел бы под Тверь с ружьем, и в меня бы там стреляли, то, наверное, правильно делали. �?бо нечего ходить к соседям с трехлинейкой».

Ветеран возмутился и заявил, что он «освобождал Украину от фашистской нечисти». «�? за это, — говорю, — мы вас искренне благодарим. Но „освободители“ — это тот, кто „освободил“ и пошел домой, а тот, кто остался как обладатель освобожденных земель — уже не „освободитель“, а новый оккупант».

Надеюсь, понятно, что имеется в виду. Каждый народ имеет священное право защищать свои земли, родину от колонизаторов и оккупантов, в том числе и с оружием в руках. �? если оккупант погибает на чужих землях при попытке их захватить, то извиняться перед ним не принято.

Поляков никто не обвиняет в том, что они стреляли в немцев во время Варшавского восстания или уничтожали немецкие поселения на польских землях. Россияне имели право стрелять в немцев под Смоленском, потому что немцы пришли туда для захвата российских территорий.

Но каждый должен быть готовым к тому, что перейдя границу с оружием на земли соседей, мы трансформируемся в оккупантов, борьба с которыми является законным правом оккупированных.

Так почему в праве защищать свою родину отказывают украинцам, да еще и их «культовые историки»? Почему украинцы, в отличие от других народов, должны извиняться перед колонизаторами и оккупантами за то, что пробуют защитить свою землю и свой народ? �?звиняться за борьбу с польскими колонизаторами в Умани 1768 года, на Волыни в 1943 году, с российским НКВД-МГБ на Галичине.

[igor433]

Сообщение от bobastic

Я в курсе �?горь, эти члены и сейчас руки вскидывают. Причем здесь это? Не уходи от вопроса, о ком речь в лозунге: «Героям слава!» в современной Украине?

В общем как по мне сути нет.Это как мем.
Будьте здоровы-спасибо

[Шалый]

Сообщение от Литвин

Нет, так не правильно. Национализм это явление практически бытовое и достаточно примитивное. Нацизм же, как и коммунизм, это выстроенная идеология. �? стройная, как Вы заметили выше. А ещё логичная и привлекательная особенно для молодых людей остро воспринимающих несовершенство нашего общества и жаждущих справедливости. Опять таки, примитивно объяснять одно идеями превосходства одной расы над другими, и другое превосходством одного класса над другими.

Не сторонник идей о которых далее. Но все-таки, национал-социализм и фашизм в чистом виде далеки от того что построил Гитлер и компания в Германии, а коммунизм и социализм далеки от того что было на практике в СССР.
Ну и как не крути, нет ницизм-социализма
В остальном согласен, радикализм в своих проявлениях вообще сам по себе привлекателен для молодежи, пардон, но в львиной доле случаев это даже больше гормоны, чем взгляды на мир и его устройство. �? с подобными вещами относительно просто бороться. Они как раз исповедуют или чаще просто подражают идеям нацизма, тоесть неонацисты.
А вот с людьми зрелыми по возрасту или взглядами совсем иная история. Многие из них порой не задаются оценкой и определением своих взглядов, но глядя на них со стороны видишь образчик типичного национал-социалиста или фашиста, опять же не в том смысле, который мы привыкли вкладывать в эти определения памятуя Германию, �?талию и т.д., а в теорию - философию и школу этих систем взглядов. Наш Форум самый простой пример, порой участника клеймят в том, что он "западный либераст", но по содержанию его постов видишь идеи присущие национал-социалистам, а не западным либералам.

[bobastic]

Мне сейчас показалось или �?горь пытался оправдать преступления ОУН УПА? �?горь, не расстраивай меня.

[bobastic]

Вы боитесь там что-ли чего-то? Неужели нельзя прямо ответить? Мол так и так, фашистам помогали, мирных резали и считаем это правильным решением, так как то то и то то... и они для многих украинцев герои. Потому их портреты с факелами по улицам и таскаем строем, периодически желая смерти москалям и русне в целом.

[Андреич]

�?горь, поляков никто не оправдывает, но это не является основанием считать бандеровцев героями.

[igor433]

Сообщение от bobastic

Мне сейчас показалось или �?горь пытался оправдать преступления ОУН УПА? �?горь, не расстраивай меня.

Бобастик, во время любой войны есть преступления.
Война она и есть война.
Думаешь наши деды освободители были такими белыми и пушистыми?
Вон у нас сейчас судят кучу-героев добробатовцев,которые оказались бывшими уголовниками.
Но это не значит, что все добровольцы-преступники

[igor433]

Сообщение от Андреич

�?горь, поляков никто не оправдывает, но это не является основанием считать бандеровцев героями.

Андреич,часть из них была преступниками и бандитами, большая часть таки наверно героями.Вам рассказать что творили советские партизаны местами?на этом основании признавать всех партизан бандитами?

[Литвин]

Сообщение от Шалый

Не сторонник идей о которых далее. Но все-таки, национал-социализм и фашизм в чистом виде далеки от того что построил Гитлер и компания в Германии, а коммунизм и социализм далеки от того что было на практике в СССР.
...

Соглашусь, строят не совсем то, о чём мечтают. Однако всё это строят вот именно такие, о которых Вы писали выше, молодые, со стройными убеждениями. Может уже хватит экспериментов и строить "правильные" и "национальные" социализмы, коммунизмы и прочие утопии? Ладно бы, собрались бы эти приверженцы "правильных" идей в какую-то резервацию и строили бы там для себя любимых то, что им нравится. Однако нет, непременно им нужно строить это своё счастье для всего человечества/расы/класса. А выйдет на-гора очередная Комбоджа. Тут к бабке не ходи.

[Андреич]

�?горь нам сегодня намёки делал, что-ж, давайте и я это сделаю

Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.

Да-да, это именно те слова Мартина Нимёллера.

[Литвин]

Сообщение от Андреич

�?горь, поляков никто не оправдывает, но это не является основанием считать бандеровцев героями.

С каких это пор Вы, Андреич, так переживаете за поляков? А за катынских также переживаете? �?ли будете рассказывать про бумажные верёвки из фонда Сороса?

[bobastic]

Сообщение от igor433

Бобастик, во время любой войны есть преступления.
Война она и есть война.
Думаешь наши деды освободители были такими белыми и пушистыми?
Вон у нас сейчас судят кучу-героев добробатовцев,которые оказались бывшими уголовниками.
Но это не значит, что все добровольцы-преступники

Правильно судят, причина конечно другая, ЕС поднадвил, ну и так не плохо. �? все таки кого славят, военных преступников? �? наши деды были белыми и пушистыми, именно так. Вели себя даже с пленными по рыцарски, из свидетельств самих пленных. Были косяки конечно, но за них судили, расстреливали.

[Шалый]

Нашел.

Сообщение от Литвин

Ок, по существу. Не один из вариантов предложенных Вами ничего не изменит к лучшему. А только всё усугубится. Тем более последний вариант. Семейный совет за семейным столом единственный выход. Где - только правда и без истерик.

»Семейный совет» вещь правильная, если говорить о цивилизованных отношениях двух людей. Все бывает, люди всегда ищут, мало ли вдруг кто-то нашёл, и даже начал делать шаги в другом направлении не решив и не уладив отношения прежние, хоть это муж и жена, хоть это любовники.
Тут же речь о другом, есть Вася и есть похотливая сука потерявшая стыд и срам, с ней Вы предлагаете «садиться за стол» и устраивать «семейные советы»?...:) Все закончится не начавшись, эта похотливая сука притащит своих пососитателей в шлемах, с щитами и дубинками, и они так намнут бока Васе и настучат по голове, что он потом мать родную не вспомнит, не то что идею «семейного совета»:)

[bobastic]

Лучше бы ты �?горь вообще не отвечал на эти неудобные вопросы, как литвины, чуть что язык в ****. �? думают, что самые умные.

[igor433]

Сообщение от bobastic

Вы боитесь там что-ли чего-то? Неужели нельзя прямо ответить? Мол так и так, фашистам помогали, мирных резали и считаем это правильным решением, так как то то и то то... и они для многих украинцев герои. Потому их портреты с факелами по улицам и таскаем строем, периодически желая смерти москалям и русне в целом.

а что вы хотели?это тоже осуждаете?

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!